Текущее время: 24 окт 2017, 06:01

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Размытие на кропе vs фулфрейм
СообщениеДобавлено: 15 май 2010, 23:48 
Не в сети
Club Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 окт 2008, 00:22
Сообщений: 2813
Откуда: Одесса
Приветствую

После обкатки моей токины 2,5/90 на пленке закрались в мою душу разные смутные сомнения. И вот сегодня я решил их просчитать с математической точки зрения. Для упрощения всех нижеследующих выкладок и рассуждений считаем что кропфактор используемой системы = 2.

Для начала немного математики (взято тут). Размытие можно описать следующим образом:
Цитата:
c = c' * | 1 - d / d0 |,
c - диаметр пятна, в которое размывается точка, удаленная от камеры на расстоянии d0;
d - расстояние от камеры до точки точной фокусировки объектива;
c' - диаметр пятна, в которое размывается бесконечно удаленная точка
c' = f 2/(dN) = (Mf)/N;
f - фокусное расстояние объектива;
N - диафрагменное число (число F) (1,4; 2; 2,8; 4, 5,6; 8; …);
M - масштаб съемки (M = f / d).
Две вертикальные черты |…| обозначают операцию вычисления абсолютной величины числа.


Эта формула позволяет получить размер размытой точки на негативе/матрице. Но так как нашей конечной целью все же является получение отпечатка одинакового размера что с кропа, что с фулфрейма, то формулу надо переписать так:

c = K * c' * | 1 - d / d0 |

где К - кропфактор нашей системы (т.е. мы как бы рассматриваем ситуацию что кропнутую матрицу увеличиваем в кроп раз чтобы получить "негативы" идентичные по размеру с фулфреймом, а уже с них потом получаем отпечаток с одинаковой кратностью увеличения)

Будем рассматривать ситуацию когда мы снимаем на кропе и фф одним и тем же объективом на одинаковой диафрагме. Например 2/50 на открытой. Потребуем чтобы масштаб объекта в кадре был одинаков. Это приведет к тому что на кропе расстояние до объекта должно быть в кроп раз больше чем на фф. Зададимся к примеру расстоянием до объекта съемки = 3м для фулфрейма и соответственно 6м для кропа.
Посчитаем по модифицированной формуле размытие бесконечно удаленной точки для фф. Оно составит 0,42мм. Посчитаем для кропа. Оно составит ... те же самые 0,42мм! :)
В чем подвох? В разном характере перехода от зоны резкости в нерезкость

Вложение:
graf_c.gif
graf_c.gif [ 12.12 KIB | Просмотров: 10224 ]


На этих графиках по оси Х отложено расстояние от точки фокусировки. По оси Y - размер пятна размытия. Зеленый график - фулфрейм, красный - кроп.
А вот что творится в окрестностях точки фокусировки:

Вложение:
graf_c_big.gif
graf_c_big.gif [ 10.69 KIB | Просмотров: 10220 ]


Что мы видим за объектом съемки? Что только в ближней зоне (примерно 1-1,5м) размытие на фулфрейме будет ОГОГО. И чем дальше в сторону бесконечности тем меньше разница между кропом и фулфреймом.

Надо бы подытожить и закругляться :) Если мы снимаем портрет и объект съемки достаточно сильно удален от фона то никакого значительного выигрыша в размытии при переходе на фулфрейм мы не получим. Размытие в ближней зоне на фулфрейме будет гораздо сильнее выражено чем на кропе.
За бортом этого псевдоматематического опуса остались вопросы передачи перспективы и соответствено разное "количество" фона которое попадет в кадр, что конечно же приведет к разной картинке

_________________
Смерть рашистским оккупантам!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размытие на кропе vs фулфрейм
СообщениеДобавлено: 16 май 2010, 00:56 
Не в сети
Club Member

Зарегистрирован: 23 ноя 2008, 12:38
Сообщений: 34
Это в случае достаточного количества света.
Вообще спор о фулах, кропах...кажется неуместным. Даже пентакс выпустил "полусредний формат". Серьезные люди снимают серьезные вещи на пленку.
А суровые сибирские мужики плюнули, и пошли валить лес :)
"Используй то, что под рукой, и не ищи себе другое" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размытие на кропе vs фулфрейм
СообщениеДобавлено: 16 май 2010, 01:07 
Не в сети
Club Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 окт 2008, 00:22
Сообщений: 2813
Откуда: Одесса
количество света и сурьезность сибирских мужичков тут до лампочки. если ты сымаешь портрэт васи на фоне дома и он не подпирает стенку то разница в размытии между фф и кропом будет незначительная

_________________
Смерть рашистским оккупантам!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размытие на кропе vs фулфрейм
СообщениеДобавлено: 16 май 2010, 18:55 
Не в сети
Club Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 11:51
Сообщений: 768
OlgaTheK писал(а):
Даже пентакс выпустил "полусредний формат". Серьезные люди снимают серьезные вещи на пленку.

эмммм а что есть полусредний ? все что больше 35мм и меньш чем большой формат и есть - средний формат. другое дело что формат кадра разный, но это уже дело десятое


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размытие на кропе vs фулфрейм
СообщениеДобавлено: 17 май 2010, 11:05 
Не в сети
Club Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2008, 21:30
Сообщений: 436
Интересные изыскания :) К сожалению техническую часть не осилил, мозг как-то не в том состоянии. По идее, встречаются высказывания, что ГРИП не зависит от светоприемника, это ты Андрей и доказал, да? С другой стороны непонятно, почему же тогда путь к этой одинаковой бесконечно удаленной точке размытия разный? Этого я не понял ))

Андрей, объясни мне такую вещь:
берем три объектива - 28/2,8, 50/2,8 и 135/2,8 и снимем три кадра на этой дифрагме 2,8 с человеком так, чтобы этот человек занимал всю высоту кадра на всех трех снимках. Для этого с шириком отойдем к примеру на 4 метра, с полтосом на 6, а со 135кой на 15. Что будет с размытием, оно будет одинаковое? Или по другому, ГРИП будет одинаков?

Хм, вообще я сейчас по какому-то калькулятору проверю ))

_________________
Nikon D700+24/2.8+35/2.0+50/1.4+85/1.8
Pentax K200D+18-55 AL II+М28/2.8+Super-Takumar 55/2.0+K135/2.5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размытие на кропе vs фулфрейм
СообщениеДобавлено: 17 май 2010, 11:18 
Не в сети
Club Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2008, 21:30
Сообщений: 436
По калькулятору не могу проверить, потому что точно не знаю на какое расстояние надо отойти ))

_________________
Nikon D700+24/2.8+35/2.0+50/1.4+85/1.8
Pentax K200D+18-55 AL II+М28/2.8+Super-Takumar 55/2.0+K135/2.5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размытие на кропе vs фулфрейм
СообщениеДобавлено: 17 май 2010, 11:38 
Не в сети
Club Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 окт 2008, 00:22
Сообщений: 2813
Откуда: Одесса
Igor писал(а):
Интересные изыскания :) К сожалению техническую часть не осилил, мозг как-то не в том состоянии. По идее, встречаются высказывания, что ГРИП не зависит от светоприемника, это ты Андрей и доказал, да? С другой стороны непонятно, почему же тогда путь к этой одинаковой бесконечно удаленной точке размытия разный? Этого я не понял ))


зря. моск все же надо иногда включать :) к ГРИП мои изыскания не имеют никакого отношения. в рассмотренном примере ГРИП на кроп2 будет в два раза больше чем на фф

Igor писал(а):
Андрей, объясни мне такую вещь:
берем три объектива - 28/2,8, 50/2,8 и 135/2,8 и снимем три кадра на этой дифрагме 2,8 с человеком так, чтобы этот человек занимал всю высоту кадра на всех трех снимках. Для этого с шириком отойдем к примеру на 4 метра, с полтосом на 6, а со 135кой на 15. Что будет с размытием, оно будет одинаковое? Или по другому, ГРИП будет одинаков?
Хм, вообще я сейчас по какому-то калькулятору проверю ))


эт надо все считать. но ты путаешь ГРИП с размытием. это совершенно разные вещи. точнее одинаковые но из разных мест :) ГРИП определеляется размытием точки в зоне примыкающей к точке фокусировки. как только при удалении от точки фокусировки точка начнет размываться в пятно больше по диаметру чем предельный кружок рассеивания (0.03мм для фф) то усе, наш ГРИП кончился. на самом деле характер перехода от резкого к нерезкому плавный, но надо же где-то проводить границу :) а размытие - это все же в средней-дальней зоне от точки фокусировки

_________________
Смерть рашистским оккупантам!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размытие на кропе vs фулфрейм
СообщениеДобавлено: 17 май 2010, 12:21 
Не в сети
Club Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2008, 21:30
Сообщений: 436
Relayer писал(а):
к ГРИП мои изыскания не имеют никакого отношения. в рассмотренном примере ГРИП на кроп2 будет в два раза больше чем на фф

Фуу, это очень хорошо :) Вот для этого ФФ и нужен ))

Relayer писал(а):
эт надо все считать. но ты путаешь ГРИП с размытием. это совершенно разные вещи. точнее одинаковые но из разных мест :) ГРИП определеляется размытием точки в зоне примыкающей к точке фокусировки. как только при удалении от точки фокусировки точка начнет размываться в пятно больше по диаметру чем предельный кружок рассеивания (0.03мм для фф) то усе, наш ГРИП кончился. на самом деле характер перехода от резкого к нерезкому плавный, но надо же где-то проводить границу :) а размытие - это все же в средней-дальней зоне от точки фокусировки

Я немного включил мозг (это понадобилось, чтобы при помощи забытой тригонометрии рассчитать на какие расстояния надо отойти) и получился абсолютно одинаковый ГРИП (погрешности +/- 1см, это потому что я округлял :) ).

_________________
Nikon D700+24/2.8+35/2.0+50/1.4+85/1.8
Pentax K200D+18-55 AL II+М28/2.8+Super-Takumar 55/2.0+K135/2.5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размытие на кропе vs фулфрейм
СообщениеДобавлено: 17 май 2010, 12:26 
Не в сети
Club Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2008, 21:30
Сообщений: 436
Ну тогда вернемся к твоему первому посту. Мозг на ту формулу, что ты привел, не включается пока..
Меня смущает этот одинаковый бесконечно-удаленный кружок нерезкости.. что бы это значило? Вот допустим фокусируемся на чем-то очень близко, несколько сантиметров, ведь если сзади будет что-то бликующее, то оно вырастет в размерах очень сильно. Чего я не понимаю? Откуда появилось это ограничение в 0,42мм?

_________________
Nikon D700+24/2.8+35/2.0+50/1.4+85/1.8
Pentax K200D+18-55 AL II+М28/2.8+Super-Takumar 55/2.0+K135/2.5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размытие на кропе vs фулфрейм
СообщениеДобавлено: 17 май 2010, 12:56 
Не в сети
Club Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 окт 2008, 00:22
Сообщений: 2813
Откуда: Одесса
Igor писал(а):
Меня смущает этот одинаковый бесконечно-удаленный кружок нерезкости.. что бы это значило? Вот допустим фокусируемся на чем-то очень близко, несколько сантиметров, ведь если сзади будет что-то бликующее, то оно вырастет в размерах очень сильно. Чего я не понимаю? Откуда появилось это ограничение в 0,42мм?

во первых речь идет о размытии точки, а не какого-то объекта занимающего полкадра :)
теперь смотри:
1) чем ближе мы к объекту съемки тем сильнее размывается точка в бесконечности. зависимость тут обратнопропорциональная. т.е. приближаясь в два раза к объекту мы получаем в два раза большее размытие этой бесконечно-удаленной точки
2) объектив размывает точку вне фокуса в одинаковое пятно. независимо от того на кропе он или на пленке - это очевидно
3) с кропа для получения одинакового отпечатка мы должны увеличить в кроп раз больше чем с фулфрейма

теперь все это совмещаем. чтобы получить одинаковый масштаб объекта на кропе мы должны отойти дальше в "кроп" раз. при этом точка в бесконечности размоется на матрице в кроп раз меньше чем на фулфрейме. но с другой стороны при получении отпечатка мы увеличим эту точку дополнительно в "кроп" раз. что приведет к тому, что на отпечатке эта бесконечно удаленная точка будет иметь одинаковое размытие (геометрически)

_________________
Смерть рашистским оккупантам!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размытие на кропе vs фулфрейм
СообщениеДобавлено: 17 май 2010, 13:07 
Не в сети
Club Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2008, 21:30
Сообщений: 436
Угу, в принципе понятно, спасибо. А не получится ли у тебя с этими расчетами, что и грип у тебя станет одинаковый, что на кропе, что на ФФ, потому как тебе надо увеличить отпечаток в кроп раз, соответственно и точки, бывшие в пределах грип из него выйдут?

_________________
Nikon D700+24/2.8+35/2.0+50/1.4+85/1.8
Pentax K200D+18-55 AL II+М28/2.8+Super-Takumar 55/2.0+K135/2.5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размытие на кропе vs фулфрейм
СообщениеДобавлено: 17 май 2010, 13:23 
Не в сети
Club Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2008, 21:30
Сообщений: 436
Вообще такого получиться не может, поскольку я своими глазами вижу огромную, по сравнению с зеркалкой, глубину резкости на мыльницах, а также вижу что на бесконечности точки размытия явно не такие, как у зеркала. Какие-то ошибки в этих рассчетах, или у меня в голове, иначе я не могу понять, как точка на бесконечности в результате большего увеличения превратилась в одинаковую с ФФ, а вот точка в грип (в увеличенном кроповом варианте) в таковую не превратилась.. как такое может быть? Но я не по формулам, а логически рассуждаю :)

_________________
Nikon D700+24/2.8+35/2.0+50/1.4+85/1.8
Pentax K200D+18-55 AL II+М28/2.8+Super-Takumar 55/2.0+K135/2.5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размытие на кропе vs фулфрейм
СообщениеДобавлено: 17 май 2010, 13:31 
Не в сети
Club Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 11:51
Сообщений: 768
Igor писал(а):
Вообще такого получиться не может, поскольку я своими глазами вижу огромную, по сравнению с зеркалкой, глубину резкости на мыльницах,


все дело в обьективах я думаю :) вот был у меня meyer domiplan 2,8/50 так зараза даже на открытой размывал мало :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размытие на кропе vs фулфрейм
СообщениеДобавлено: 17 май 2010, 13:39 
Не в сети
Club Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2008, 21:30
Сообщений: 436
pr13s7 писал(а):
все дело в обьективах я думаю :) вот был у меня meyer domiplan 2,8/50 так зараза даже на открытой размывал мало :(

Вопрос интересный, многое тут субъективно, а отчего так кажется, я не в курсе :) Вообще на одной камере величина ГРИП зависит только от расстояния до объекта съемки и относительного отверстия.

_________________
Nikon D700+24/2.8+35/2.0+50/1.4+85/1.8
Pentax K200D+18-55 AL II+М28/2.8+Super-Takumar 55/2.0+K135/2.5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размытие на кропе vs фулфрейм
СообщениеДобавлено: 17 май 2010, 13:50 
Не в сети
Club Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2008, 21:30
Сообщений: 436
Вот я выдал :)) Не от расстояния, а от масштаба.

_________________
Nikon D700+24/2.8+35/2.0+50/1.4+85/1.8
Pentax K200D+18-55 AL II+М28/2.8+Super-Takumar 55/2.0+K135/2.5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размытие на кропе vs фулфрейм
СообщениеДобавлено: 17 май 2010, 13:53 
Не в сети
Club Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2008, 21:30
Сообщений: 436
Вообще правильно формулировать по другому )) Если стоишь на месте и меняешь фокусное расстояние, то с увеличением фокусного при одинаковой диафрагме и одинаковой дистанции фокусировки, грип будет уменьшаться. А если при увеличении фокусного отходить назад, чтобы сохранялся масштаб, то грип будет оставаться неизменным. Так по идее.

_________________
Nikon D700+24/2.8+35/2.0+50/1.4+85/1.8
Pentax K200D+18-55 AL II+М28/2.8+Super-Takumar 55/2.0+K135/2.5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размытие на кропе vs фулфрейм
СообщениеДобавлено: 17 май 2010, 13:57 
Не в сети
Club Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 11:51
Сообщений: 768
Igor
Изображение

вот смотри :) открытая дырка :) тот самый meyer domiplan, как по мне так ГРИП просто огромная

думаю если прикрыть зуйку 1,8/50 до техже 2,8 то он фон размоет в раз при томже офкусном. так что все еще зависит и от самого стекла :)


Последний раз редактировалось pr13s7 17 май 2010, 14:00, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размытие на кропе vs фулфрейм
СообщениеДобавлено: 17 май 2010, 14:00 
Не в сети
Club Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 окт 2008, 00:22
Сообщений: 2813
Откуда: Одесса
Igor писал(а):
Угу, в принципе понятно, спасибо. А не получится ли у тебя с этими расчетами, что и грип у тебя станет одинаковый, что на кропе, что на ФФ, потому как тебе надо увеличить отпечаток в кроп раз, соответственно и точки, бывшие в пределах грип из него выйдут?


нет. грип разный. смотри на графики. если провести горизонтальную линию соответствующую макс кружку размытия то V-образная кривая пересечет ее в двух точках. одна до точки фокусировки, другая - после. вот это и есть наш ГРИП. невооруженным глазом видно что на кропе он больше

Igor писал(а):
Вообще такого получиться не может, поскольку я своими глазами вижу огромную, по сравнению с зеркалкой, глубину резкости на мыльницах, а также вижу что на бесконечности точки размытия явно не такие, как у зеркала. Какие-то ошибки в этих рассчетах, или у меня в голове, иначе я не могу понять, как точка на бесконечности в результате большего увеличения превратилась в одинаковую с ФФ, а вот точка в грип (в увеличенном кроповом варианте) в таковую не превратилась.. как такое может быть? Но я не по формулам, а логически рассуждаю :)


тут надо копать в самое последнее предложение - разная передача перспективы. т.е. разное количество "фона" которое влезет в кадр на кропе и фф
собственно меня к этим расчетам сподвигло вот что - поснимав как следует токиной на кропе я поставил ее на пленку с целью получить размытие ну просто вдребезги. а фигушки. казалось бы должен быть двухкратный выигрыш. а его нет. будет время действительно ради интереса сделаю одинаковые кадры цифрой и на кропе - сейчас пока демонстрировать нечего, только интуитивные ощущения

ЗЫ кстати твой вопрос за 2,8/50 и 2,8/100 на одном и том же кадре тоже интересный оказывается. я его вечерком посчитаю т.к. уже получил несколько странный результат

_________________
Смерть рашистским оккупантам!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размытие на кропе vs фулфрейм
СообщениеДобавлено: 17 май 2010, 14:05 
Не в сети
Club Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2008, 21:30
Сообщений: 436
pr13s7 писал(а):
Igor
Изображение

вот смотри :) открытая дырка :) тот самый meyer domiplan, как по мне так ГРИП просто огромная

думаю если прикрыть зуйку 1,8/50 до техже 2,8 то он фон размоет в раз при томже офкусном. так что все еще зависит и от самого стекла :)

Фигня какая-то ))) Похоже на фокус на 3м и диафрагма 11 :)

_________________
Nikon D700+24/2.8+35/2.0+50/1.4+85/1.8
Pentax K200D+18-55 AL II+М28/2.8+Super-Takumar 55/2.0+K135/2.5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Размытие на кропе vs фулфрейм
СообщениеДобавлено: 17 май 2010, 14:07 
Не в сети
Club Member
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 11:51
Сообщений: 768
Igor писал(а):
Фигня какая-то ))) Похоже на фокус на 3м и диафрагма 11 :)



ну вот такой вот он этот объектив :) зато резкий как скальпель :-D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Style based on FI Subice by phpBBservice.nl
Русская поддержка phpBB


Locations of visitors to this page